?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
Тряхнем стариной
jakobin1793
Синяя Ворона в последнее время пытается (из ностальгии, видимо) разжигать совкосрачи, которые были популяны в доболотный период. Теперь, после Украины, Сирии, Турции и нефти по 40 всё это смотрится малость старомодно - но почему бы не принять участие в "дискотеке нулевых"? Итак, "я ностальгирующий лефтиш - я это помню, так что вам не обязательно!"

Сегодня речь пойдет про "советский консерватизм", существование которого Ворона, естественно, отрицает (http://blau-kraehe.livejournal.com/451862.html). Она оценивает консерватизм/либерализм советского общества по следующим пунктам:

- Права женщин. Женщины в СССР были самыми образованными в мире, и число женщин с в/о превозшло число мужчин, почти все женщины трудились в общественной сфере, при этом воспитание детей имело массивную господдержку, так что сочетать труд для общества и семью было - да, сложно, но все гораздо проще, чем в любой другой стране мира. Это что - либеральное или консервативное? Это - гиперлиберализм какой-то. А точнее - нечто качественно совсем другое.

Совершенно непонятно, для какого периода истории СССР Ворона делает такие оценки (это вообще беда её текста). Правда, "в главном она права", и процент женщин-студенток относительно общего населения в послевоенный период был в СССР одним из самых высоких в мире, уступая разве что США. Правда, стоит заметить, что не усела дать плоды сталинская (нууу ни разу не консервативная, ага) реформа по раздельнополовому школьному обучению (зарубил проклятый кукурузник) - иначе, вероятно, с женским высшим образованием все было бы гораздо менее весело.

Но с "трудом в общественной сфере" всё уже не так радужно. В 1984 году средняя зарплата советской женщины составляла 70% от средней зарплаты мужчины, и, видимо, былар ещё меньше в предыдущие годы (в 1989 доросла до 73%, для других лет открытых данных пока нет). Много это или мало? В капиталистической РФ средняя зарплата женщины в разные годы колебалась от 64% до 73% мужской зарплаты, похожие цифры в современный США - и это считается плохим показателем для развитых стран. В Швеции женская зарплата составляет 96% от мужской, в среднем по Европе - 80%. Из чего же складывалось неравенство доходов в СССР? "В 1989 году женщины составляли 72% работников с заработками менее 100 рублей в месяц. Еще одним обстоятельством, что свидетельствует о низком уровне женских заработков было то, что в 1989 году 41% занятых женщин в СССР получали менее 140 рублей в месяц против 14% занятых мужчин с таким же заработком." А вот в верхах уже доминировали мужчины:

Данные 60-х годов, но с тех пор и до конца 80-х прогресс в этом вопросе отсутствовал. Для сравнения, в американском Сенате женщины составляют 20%. Если же брать настоящую власть, власть денег, то в мире женщины составляют 10% от числа долларовых миллиардеров, из них две - в первой десятке. Что 20%, что 10% - явно больше, чем 0%. Так что если просто либерализм в отношении женского равноправия за СССР сложно не признать, то с "ультралиберализмом" Ворона явно погорячилась. Но идем дальше:

Религия. В СССР религия была отделена от государства так сильно, как ни в одной, самой либеральной стране. Верить не запрещалось (запрещалось на основании веры вести антисоветскую деятельность и организовывать деструктивные секты). Полная свобода совести. Опять гиперлиберализм.

Можно было бы пошутить, что одно время культ высшего существа в СССР таки имел место - но в целом принято.

- Права и возможности в сфере образования, личного развития - опять-таки несравнимо ни с одной капиталистической страной. Опять гиперлиберализм или качественно новая ступень личных возможностей.

Опять-таки неясно, к какому периоду это относится. Зная любовь Вороны к товарищу Сталину, возьмем 50-е годы:

Цифры не позволяют утверждать, что у советских трудящихся было несравнимо больше возможностей в сфере образования, чем у американских.

- Парламентская демократия. Нет, этого не было - но не потому, что это была "консервативная диктатура", а потому что был принципиально иной вид демократии, более совершенной - демократия через советы; неслыханные социальные лифты. массовое присутствие простых трудящихся в парламенте. Да, не фонтан, были свои проблемы (с неоправданно возросшей ролью партии) - но скажем так, и не хуже, чем в любой капстране, а лучше в целом.

Тут я не могу не согласиться - демократия через советы была принципиально иной, и возможность Верховного Совета влиять на государственную политику была несравнима с таковой у Сената США. С этим не поспоришь.

- Права сексуальных меньшинств. С этим было плохо. Так же, как в наиболее развитых кап.странах того времени (в менее развитых было хуже). То есть здесь у нас не было либерализма, а был скорее действительно консерватизм - но не сильнее, чем в кап.странах.

Опять-таки без указания периода (что это за "то время"?), но оно и не требуется, поскольку Ворона в любом случае то ли банально лжет, то ли смело высказывается на тему, по которой обладает нулевыми знаниями. Дело в том, что даже в дремучие 30-е существовало значительное количество капстран, развитых и не очень, в которых сексуальные меньшинства не преследовались уголовным кодексом (что уже радикально лучше, чем в СССР). Причем в ряде стран это преследование было отменено с 19 века, а во Франции ещё во время Великой Революции.

- Аборты. Одно время (недолго) действовал запрет, но во всех развитых кап.странах он действовал значительно дольше или действует до сих пор. То есть опять ближе к идеалу либерализма.

Дело в том, что запрет действовал ровно настолько "недолго" (20 лет), насколько недолго оставался в живых любимый Вороной Сталин. Причем в это время в нескольких капстранах все же были разрешены аборты в случае изнасилования, в СССР же - только по медицинским показателям.

И вопрос с абортами приводит нас к главной слабости всей вороньей аргументации. Она не рассматривает СССР в динамике, а просто выдирает удобные ей факты из разных этапов всей 70-летней истории. И выходит как в книге: "Славная какая Чайная Страна! – похвалил незнакомую землю Жихарь. – У вас в одночасье и конопля цветет, и гуси на зиму улетают – здорово живете!"

В диамике же можно заметить в советской истории (касательно обсуждаемой темы) три периода - революционный "гиперлиберализм", сталинский консерватизм, хрущевско-брежневский постконсерватизм.

В первый период, действительно, по ряду вопросов СССР был впереди (или, как минимум, хорошо наравне) всего цивилизованного мира. Это касалось вопросов, которые не требовали от властей вложения ресурсов - провозглашение женского и национального равноправия, половые свободы, аборты и прочее. С несравнимыми возможностями в сфере образования и прочими ресурсозатратными возможностями, однако, всё пока что было кисло, поскольку ресурсов в бедной стране не хватало.

Во второй период стало лучше с ресурсами, и, соответственно, "несравнимыми возможностями", но порезали в той или иной мере почти все данные ранее нересурсозатратные права, по ряду вопросов полностью откатившись на позиции царского режима. Апофигеем стало раздельное обучение, которым сочли нужным озаботиться аж в разгар войны (ну дел других не было).

В третий период продолжилось по мере прибавления ресурсов расширение "несравнимых возможностей", и вместе с тем частично отыграли назад перегибы сталинского консерватизма. По завершению этого отыгрыша больше никаких значимых изменений сверху "в моральной сфере" в СССР не происходило, и он естественным образом оказался в банальном ряду европейского консерватизма - не самого крайнего, но и не слишком рядом с центром.


Подправьте пост, тэги не сработали.

Это лже-палач их почему-то убил.

Error но с другой Error потому что ведь Error - так?

Батюшки мои! Якобинец цитирует русского фантаста!
(да, я знаю, что этого - можно)

Вы ещё Пелевина русским фантастом обзовите.

Там в комментариях по ссылке есть хороший отжиг Вороны:

"Но вот что-то такое на самом деле есть, какое-то зерно истины - ну была там какая-то нравственность на самом деле, не было вот борделей, порнухи открытой, какая-то супружеская верность в народе считалась добродетелью.
Только это не "консерватизм" и не ограничения ради общества.
Это просто нравственность трудового человека. СССР был обществом трудящихся."

В лучших традициях советского новояза, предлагаю переименовать красконов - шоб им обидно не было - в красных трудонравов.

Обколются своей марихуаной и ябут друг друга в жопы!

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Теперь, после Украины, Сирии, Турции и нефти по 40 всё это смотрится малость старомодно

А я как раз не уверен - потому как с всеми этими темами ситуация устаканилась, либералы биты и по крайней мере с демагогической сцены сошли - и так сказать можно возрождать вопрос уже на диалектически новом уровне :)

Устаканилась? Хмм. Месяца три назад Сирии с Турцией в пространстве жж-срачей вообще не было, а потом как полыхнуло. Так что ваш солнцеликий вождь в любой момент может ситуацию уполлитрить на любом направлении (нефть, впрочем, и сама справится).

>Тут я не могу не согласиться - демократия через советы была принципиально иной, и возможность Верховного Совета влиять на государственную политику была несравнима с таковой у Сената США. С этим не поспоришь.

Э... С такими тезисами надо бы поосторожнее. Здесь полно малолетних д...в, которые вполне могут принять это за чистую монету.

Какой-такой сенат? Вон в Швейцарии женщины избирательное право лишь в 1971 году получили. В 1971 году. Право избирать, Карл.

Прогнозирую, что даже тут не будет и полутора сотен комментов.
У Вороны, должно быть, и полутора десятков не будет.

Но с "трудом в общественной сфере" всё уже не так радужно. В 1984 году средняя зарплата советской женщины составляла 70% от средней зарплаты мужчины

"В 1989 году женщины составляли 72% работников с заработками менее 100 рублей в месяц. Еще одним обстоятельством, что свидетельствует о низком уровне женских заработков было то, что в 1989 году 41% занятых женщин в СССР получали менее 140 рублей в месяц против 14% занятых мужчин с таким же заработком."


Пардон, но нет ли тут подмены понятий и мухлежа? Прямой вопрос должен звучать так: получали ли женщины за равный труд с мужчинами равную оплату? Когда говорят о неравенстве оплаты труда, подразумевается именно это. А не странные цыфры по больнице, когда некоторые профессии практически исключительно женские, а какие-то — мужские и разрыв получается именно за счёт этого. Понятно что нянечками и уборщицами были женщины — мужика на такую работу не загонишь, в то же время как какие-нить там молотобойцы — всё же как правило мужчины. Женщин-шофёров тоже было мало. И отнюдь не из-за злокозненности властей — те, кто хотели, прекрасно работали. Трактористки, токари и т.п. — это скорее из репертуара времён войны. А вот скажем лётчики — тут действительно царство мужского шовинизма. Но если возьмём, к примеру крановщиков и крановщиц? Корректным аргументом была бы ссылка на документ, который бы регламентировал разные тарифные сетки, дифференцированные именно по половой принадлежности, а не квалификации, стажу и т.п.

> некоторые профессии практически исключительно женские, а какие-то - мужские

А это и есть неравенство.

> А вот скажем лётчики - тут действительно царство мужского шовинизма.

Возьмите профессию проще - шофёр автомобиля (грузовика, автобуса, такси).

(Deleted comment)
(Deleted comment)
Одна из задач коммунизма - ликвидация института семьи: как бытовой ячейки (домашний очаг), места воспитания детей (передачи культурных традиций) и наследования имущества.

Пусть не сразу, постепенно, но тенденция такая должна быть.

Если институт семьи сохранялся или укреплялся - то это можно назвать консерватизмом (по крайней мере, в части семейных отношений).

Да что семья - государство должно того...

Права сексуальных меньшинств. С этим было плохо. Так же, как в наиболее развитых кап.странах того времени (в менее развитых было хуже). То есть здесь у нас не было либерализма, а был скорее действительно консерватизм - но не сильнее, чем в кап.странах.

Отлично все было у советских с правами ЛГБТ. Ленин у западных геев (надеюсь, что и у российских тоже, поклонники Владимиру Ильичу не помешают) икона - первый в 20 веке правитель, который все им разрешил! В брошюре доктора Георгия Баткиса, директора Московского Института социальной гигиены, озаглавленной «Сексуальная революция в России» (1923 г.) и отражавшей официальную точку зрения большевиков по этому вопросу, говорилось: «Советское законодательство основывается на следующем принципе: «Оно провозглашает абсолютное невмешательство государства в дела пола, пока никому не причиняется вреда, и не затрагиваются ничьи интересы…

Что касается гомосексуализма, содомии и различных других форм полового удовлетворения, считающихся по европейским законам нарушением общественной морали, то советское законодательство относится к ним точно также, как и к так называемым «естественным» сношениям. Все формы полового сношения являются частным делом».

Геи всех направлений были одними из главных бенефициаров большевистской революции - Ленин и компания считали геев угнетенной кровавым и жестоким царем прослойкой, поэтому одновременно с землей-крестьянам ЛГБТ разрешили официально заниматься, чем им хочется. И тысячи простых советских трудящихся обрели свое голубое счастье. Американский историк Дан Хили в книге «Гомосексуальное влечение в революционной России» пишет, что на судебных процессах 35-41 годов люди открыто говорили о том, как жили в гомосексуальных браках. Вот один из типичных рассказов: «Летом 1924 года желания мои сбылись. Я встретил человека, который отвечал абсолютно всем моим запросам. Мы полюбили друг друга и стали жить вместе».

Или, например, знаменитый врач-психиатр Бехтерев, который делал попытки лечить гомосексуалистов, приводил в 1921 году слова одного из своих пациентов, красного матроса: «Вечеринка была на квартире милиционера, командира сводного отряда. Участвовало 95 человек. Мы собирались обычно 2 раза в месяц». Другой, красноармеец Б., описывал гомосексуальную свадьбу, переросшую в оргию: «Когда я пришёл с Х., из комнаты в коридор вышли «молодые» – невестой был одет С., женихом был Ш. Сзади шли многие, одетые в женские платья. Благословляли их хлебом. Потом многие целовались и танцевали».

Другой красный матрос пояснял Бехтереву: «Во время вечеринок устраивалась «летучая почта», и я получал записки следующего содержания: «Вы мне нравитесь», или «Желаю с вами познакомиться». Как уже говорилось выше, особенно сильно педерастией были поражены петроградские матросы. В записках Бехтерева постоянно встречаются его пациенты – «командир миноносца», «военмор с Камы» и т.д.

В общем, советская власть некогда на десятилетия опережала западные страны в плане либерального отношения к сексуальным меньшинствам. Если бы дедушка Ленин протянул еще хотя бы пяток лет, так и первые официальные гейбраки появились бы в стране Советов, а не в проклятом Западе.

>Ленин у западных геев (надеюсь, что и у российских тоже, поклонники Владимиру Ильичу не помешают) икона

Российские геи, увы, как и российская/постсоветская интеллигенция, как и российские левые, это такое специфическое явление. Если во всем мире красные флаги без радужных не обходятся, то в Расее сталинисты предлагают сажать и уничтожать, троцкисты (многие) предлагают лечить и прятать, анархисты и вовсе прыгают на ЛГБТ-активистов. Сами же означенные активисты зачастую - белые либертарианцы, нистерпевающие по поводу любой, самой деликатной критики капитализма. Ну это Россия, здесь все так, увы.

Верить не запрещалось

А вот за крестик комсомольца ожидали нешуточные неприятности

Смотря в каком году. В 1978 все армяне и славяне в классе носили крестики (в день физ-ры обычно не надевали), при этом, в силу возраста, состояли в ВЛКСМ, мусульмане, естественно, их не носили. А вообще, комсомолец с крестиком заслужил неприятности: ибо пытается и нашим, и вашим сплясать за копейку. Если такой богомольный, нефуй в ВЛКСМ вступать, это марксистско-ленинская организация.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Верить не запрещалось (запрещалось на основании веры вести антисоветскую деятельность и организовывать деструктивные секты).

Это, к слову сказать, наглое вранье.

А что вы хотите от марксиста-ленинца ?

>>В 1984 году средняя зарплата советской женщины составляла 70% от средней зарплаты мужчины, и, видимо, была ещё меньше в предыдущие годы (в 1989 доросла до 73%, для других лет открытых данных пока нет). "В 1989 году женщины составляли 72% работников с заработками менее 100 рублей в месяц."


И Маркс, и Ленин были бы глубоко потрясены, узнав, что на 72-м году строительства коммунизма у рабочих все еще есть "зарплата" и что она все еще исчисляется в "рублях".

Можно было бы с тем же успехом обсудить защищенность прав рабынь-наложниц в СССР по сравнению с наиболее передовыми рабовладельческими государствами.

Edited at 2015-12-09 02:05 am (UTC)

У афтора с реальностью и временем большие проблемы. То что рабочий ( а мужчин рабочих относительно женщин было больше) получал достойно в СССР было плохо? А Швеция тут при чём? Там стак же много строили фабрик и заводов, у них больше протяженность ж/д путей? БАм они построили?

"сколько тебе лет, сынок?"