?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
Проектная ошибка
jakobin1793
md_428[1]

Одно из правил шадокской этики гласит: "Чтобы не увеличивать число несчастных людей, бейте всегда одних и тех же". Но я не шадок, поэтому сегодняшний выпуск посвящен Украине.

В те редкие моменты, когда российские антифашисты не называют её "Руиной", "Страной 404", "Укропией" или "Уркаиной", они используют более изящное выражение "Проект «Украина»". Намекая нам, что это искусственное образование, придуманное в антироссийских целях то ли госдепом, то ли австрийским генштабом, а то и самим нечистым. И что проекту этому пришел конец.

При всей оскорбительности, доля невольной истины в этом есть - и не только в отношении Украины. Все образовавшиеся после распада СССР государства были своего рода проектами - им приходилось строить самих себя заново. Даже небольшую компанию трудно создать с нуля, а тут вдруг страну! Справились... ну, кто как. Но сейчас речь об Украине.

На Украине сразу допустили проектную ошибку, в которой затем и упорствовали все годы независимости. Там занялись нацбилдингом.

Украине вообще досталось сложное наследство. По переписи 1989 года на 37 млн украинцев приходилось 11 млн русских. Русским языком свободно владело больше людей, чем украинским. На это накладывалась этническая и языковая неоднородность по регионам и по сельской/городской местности. Вишенкой на торте был Крым, переданный из состава России только в 1954 году. А рядом была огромная Россия, на 80% населенная русскими, и этого факта украинские нацбилдеры никак не могли отменить.

Как же в такой ситуации добиться того, чтобы жители русских регионов Украины желали оставаться в составе этой самой Украины, а не воссоединиться со страной, в которой их народ доминирует? Нацбилдеры, нашли ответ не иначе как у своего анти-кумира, Иосифа Сталина, который в определении нации на первое место ставил общность языка. "Сделаем общность языка, сверху отполируем правильной историей и культурой, хрен они тогда денутся с подводной лодки из единой нации!" - решили киевские мудрецы. Собственно, история не доказывает гарантированную надежность такого метода: англичане ирландцев от родного языка таки отучили и приучили к английскому, но отпадению Ирландии это не помешало. Но, видимо, на Украине ориентировались на более удачный французский опыт: там региональные языки успешно задавили, и сепаратизм ныне маргинален. Вот только у французов рядом с Бретанью не было другой Бретани, независимой и в разы превосходящей Францию.

Ну, собственно, Украина и "не шмагла". Языковая политика оказалась недостаточно жесткой, чтобы вынудить русскоязычное население перейти на украинский, но достаточно обидной и раздражающей, чтобы вызвать у части русских недовольство. Повторюсь: у части. Многие очень даже довольны и просят ещё. Та же беда вышла с историей и культурой. Ну и, собственно, результат нацбилдинга мы не так давно наблюдали.

"Это обвинение жертвы! Это все равно, что защищать насильника (РФ), говоря, что жертва (Украина) ходила в короткой юбке!" - звучит привычный ответ на любую критику довоенной Украины. А иные добавляют: "Какое, дорогие россияне, ваше собачье дело, что мы у себя в стране делаем? Ваше дело на гиляке висеть". Оба эти аргумента подразумевают, что субъектность имеют лишь государства. Вот РФ - субъект, насильник. Украина - субъект, женщина в короткой юбке. А люди в Крыму и Донбассе - они кто? Та самая юбка? Стоит ли удивляться при таком отношении, что не только Стрелков не встретил сопротивления, но и украинские военные в Крыму перешли служить в РА.

Между тем есть в Европе (куда хочет Украина) страна Швейцария (которая, наоборот, в Европу не хочет). У Швейцарии ураинские проблемы возведены в куб: там целых три разных языка, причем на тех же языках говорят три соседних могущественных державы, из которых каждая много больше Швейцарии. Однако, представьте ситуацию: завтра в один из швейцарских кантонов заявляется некий оберст Ягер или колонель Шоссер с сотней вежливых человечков и объявляет, что теперь здесь будет немецкий или там французский мир и вообще народная республика. Республика продлится ровно до тех пор, пока освобожденные соотечественники не доберутся до своих домов, в которых сейфы с автоматами, а там уж повезет полковнику, если сумеет вовремя сдаться местному участковому.

Кто не верит - припомните консолидированное мнение швейцарцев насчет перспективы присоединиться к немецкому миру в 1940-м.

Почему так? А просто швейцарцы вместо того, чтобы заниматься фигней с введением единого языка и образа мыслей, выяснений кто у кого съел все фондю и чьи предки чьим предкам вставили более длинный альпеншток - просто создали государство, из которого не граждане норовят разбежаться по соседним странам, а наоборот, из соседних стран норовят понаехать "хотя бы мичманом". Не потому, что йодль и Корбюзье - вершина мировой культуры, а потому что жизнь в Швейцарии богаче, свободнее, безопаснее и комфортнее, чем у любых ближних и дальних родственников.

Но для этого надо строить не нацию, а страну. Страну, которая будет иметь перед соседями иные преимущества кроме эверестов национальной гордости. Это очень эффективно: русские, осевшие в Европе, ненавидят её, конечно, до глубины души, страдают от 58 видов геев и повальной бездуховности, но в русский мир возвращаются немногие, хотя Европа и впрямь не рай. А нация что - на хлеб её не намажешь и в темном переулке она на выручку не придет. К нормальной стране нация приложится сама собой.

Вот что-то мне подсказывает, что будь жизнь на Украине на уровне той же соседней Польши - и стишок про небратьев придумали бы в Донецке. Да что Польша - даже Белоруссия для русского мира уж практически вне досягаемости.

Поскольку после прошлого выступления о вопросах языкознания меня обозвали ватником и гей-фашистом, хочу отметить: меня и дома вот этот подход - ты русский, значит должен (верить в бога / отсидеть в армии / ненавидеть Америку / одеваться как нормальный пацан с раёна / читать фонтаздов про попаданцев / быть за Сталина / но против коммунизма и т.д.) - крайне раздражает своей иррациональной наглостью. А уж вываливать этот букет своих национальных хотелок на представителей чужой нации, не по своей воле делящих с тобой страну обитания - вовсе верх наглости.


горячо возражаю против вашего понимания нейшнбилдинга. Он как раз заключается во взращивании критической массы экономически субъектных индивидов (которые затем стремятся к политической субъектности), которые формируют развитое гражданское общество. А затем, когда социальные институты несколько устоятся, и обрастут традициями, можно будет говорить о политической нации

Насчет украинского языка - я, как гражданин Украины, согласен. Лучше бы английский постепенно внедряли в массы в качестве в перспективе - основного государственного

Ну вот вы и облажались с вашим пониманием. Белые люди делают иначе (см пример Швейцарии)
Сначала дольчевита, потом играем в национализм

(Deleted comment)
Я прочитал (так расположилось окно при открытии поста) "украинская языковая политика". Дальше можно не читать: всерьез упоминают таковую как фактор событий или конченные идиоты, или жулики.

Ну, Якобинец не идиот, а то, что он жулик - не мешает мне его читать уже несколько лет.

Эту статью я, правда, не прочитал:-)

мдя
вот есть по соседству большая страна, сто сорок мильенов, попавших под облучение пропаганды, рассказывают что черное это белое, люди ходят на головах и дважды два - шестьдесят восемь
это было весело, пока в реале не началась пальба
и у нас тут постоянно разговоры "ну нельзя же про всех вот так, там же и нормальные есть"
нормальных ищем, ок
где искать? какие критерии?
- молодой имеет вроде больше шансов оказаться нормальным, чем старпер, которому колбаса по два двадцать снится
- умный и образованный скорее, чем тупой и необразованный
- житель большого культурного города больше, чем какой-нибудь тьмутаракани
- оппозиционно настроенный больше, чем любитель Путина
ставим уверенные четыре галочки напротив некоего Якобинца - и констатируем непригодность критериев
дада, молодой, умница, петербуржец, левый оппозиционер, но "языковая политика" - и все тут, приехали, то есть и не уезжали никуда
и тоска от понимания, что помочь тут может то ли галоперидол, то ли гранатомет, - но, увы, не слова, никакие, ни на каком языке

Что-то вспомнился диспут с Чигиринской.

- зачем вы отменили закон о региональных языках?

- да от него русскому языку не было никакого толка, пустая бумажка был этот закон.

- а почему тогда ваши так протестовали, когда его принимали?

- ну мы-то тогда не знали, что русскому языку от него не будет толка.

(Deleted comment)
Только сейчас, столкнувшись с агрессией извне, украинцы начинают понимать правоту Степана Бандеры, который считал украинцем не того, кто говорит по-украински, а того, кто любит Украину и готов защищать ее с оружием в руках.

Русские в этом смысле круче, т.к. готовы считать русскими всех кто любит Россию.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)

Кстати да...

...шарахаться как черт от ладана от проекта "Русскiй мiрЪ" побуждает главным образом этот вот безапелляционный подход... ТЫ ДОЛЖЕН! С какого, [censored], [censored]-ого [censored]-я?! мы что, у господ русскомиристов занимали что-то? чтобы мы им были что-то должны?!

Все хотят, что б я вставал и бегал -
- А я хочу сидеть и не вставать.
Все хотят, что б я чего то делал -
- А я прошу ко мне не приставать.

Все кричат, ты должен, должен, должен -
- Я никому не "должен" ничего
И даже если все хотят того же -
- Так мне уже не хочется того! (Юлий Ким).

Хоть пупс к либералам себя и не относит, но в вопросе о личных свободах расхождений у пупса с либералами нет - только по вопросу о свободе экономической.

Re: Кстати да...

Вон там комментом выше вам уже ответили - ты должен любить Украину. И быть готовым защищать её с оружием в руках, ага.

Edited at 2015-01-21 10:20 am (UTC)

Путин и эту проблему переиграл своей фирменной многоходовочкой: всего один год - и русские Украины более чем добровольно заговорили на украинском.

"Большой учёный!"

...когда протерли в изумлении глаза и увидели, что ЭТО ВОТ всерьез и им не снится в кошмаре... когда увидели ломящийся к ним на танках Гиркина Русскiй мiрЪ - уровень отождествления себя с украинской политической нацией и лояльности к Киеву, ощущения именно Киева своей столицей подскочил в разы. Вне зависимости от муттершпрёхе, то бишь от родного языка, ежели по-немецки. Вопрос не в муттершпрёхе упирается - а в цивилизационную самоидентификацию.

(Deleted comment)
1. Когда уже была Швейцария, еще никакого нацбилдинга не было в принципе.
2. Шв. союз образовался не во имя нации, а во имя возвышенной дружбы против кота Леопольда.

И еще множество разбежностей, из-за которых сравнивать Украину и швейцарию, как красное с горячим.

>>1. Когда уже была Швейцария, еще никакого нацбилдинга не было в принципе.<<

Это швейцарцам повезло.

>>2. Шв. союз образовался не во имя нации, а во имя возвышенной дружбы против кота Леопольда.<<

Вот, общность интересов покрепче общности духа будет.

Оказывается я на один пункт русский (читаю про попаданцев), вот у ж не думал. Кстати, опция ненависть к коммунизму необязательна, поскольку многие руССкие даже определение сего понятия не дадут. Для них коммунизм это СССР в целом, а остальное для умников.

(Deleted comment)
Вот не хочется с вами спорить, а промолчать трудно.

Один ваш соотечественник как-то сказал "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные".

>>Однако, представьте ситуацию: завтра в один из швейцарских кантонов заявляется
>> некий оберст Ягер или колонель Шоссер с сотней вежливых человечков и объявляет,
>> что теперь здесь будет немецкий или там французский мир и вообще народная республика.

Было такое... и не раз... 400-450 лет назад...

>> А просто швейцарцы вместо того, чтобы заниматься фигней с введением единого языка...

Зато Швейцарцы по заветам Ленина создали поразительно однородное в религиозном смысле государство, из которого в свое время... волшебным образом практически полностью исчезли католики....

Не... католические кантоны...

...в Швейцарии есть. И даже последняя религиозная война, которая была в Европе, если не считать североирландских региональных разборок - была именно в Швейцарии - в 1860-х (!).

Вопрос к вам...

...оффтопного толка, как к знатоку французских реалий. Недавний опрос во Франции показал следующее:

42% граждан страны убеждены в том, что журналистам следует уважать мнение мусульман и воздерживаться от публикации карикатур на пророка. Опрошенные также заявили, что поддерживают ограничение свободы слова в Интернете и соцсетях. В то же время 57% респондентов считают, что протест мусульман не должен останавливать карикатуристов...

Ну, конечно, 42% говноедствующих - это позор Республике, но интересует другое: каких убеждений во Франции, по-вашему, придерживаются люди, одновременно выступающие и за то (не раздражать мусульман), и за это (ограничивать свободу слова вообще)? Интуиция подсказывает, что первое в духе левофриков ("как можно расстраивать наш электорат наших дорогих гостей, которым мы по гроб должны за колониализм"), но для левых и поддержка запретов в сети обычно несвойственна; это скорее в духе правачья ("свобода хороша в меру"), но правачье во Франции, AFAIK, относится к мусульманам либо без восторгов, как голлисты, либо плохо, как ультраправые - и потому вряд ли против антиисламских карикатур.

Словом... кто и каких взглядов ухитряется это совмещать? Или статья неграмотно переведена, и подмножества "против карикатур" и "за ограничения" на деле слабо пересекаются?

Re: Вопрос к вам...

>>Ну, конечно, 42% говноедствующих - это позор Республике, но интересует другое: каких убеждений во Франции, по-вашему, придерживаются люди, одновременно выступающие и за то (не раздражать мусульман), и за это (ограничивать свободу слова вообще)?<<

В первом случае: 25% от сторонников Левого Фронта, 41% от Соцпартии, 49% от УМП и 41% от Национального Фронта.

Во втором случае: 40, 54, 53, 50 соответственно.

В Швейцарии ЧЕТЫРЕ официальных языка.
UPD Издаиль неплохенькое такое государство, ну типа Швейцарии, но с ОДНИМ официальным языком, который пришлось воссоздавать, что весьма похоже на ситуацию с украинским языком, большое спасибо русским братьям, в тесных обьятиях которых Украина процветала. Так Израиль положил болт на пример с Швейцарией.
"В первые годы существования Государства Израиль политика внедрения иврита носила исключительно жёсткий характер. В дальнейшем, когда иврит окончательно вытеснил другие еврейские языки, отношение к этим языкам со стороны еврейского государства значительно смягчилось. В 1996 году были приняты законы о сохранении культурного наследия на идише и ладино"
Иными словами Израиль занимается фигней и в член не дует.

Edited at 2015-01-20 10:40 pm (UTC)

>>В Швейцарии ЧЕТЫРЕ официальных языка.<<

Ну, ретророманский на уровне статистической погрешности по числу носителей и влиянию.

>>UPD Издаиль неплохенькое такое государство, ну типа Швейцарии, но с ОДНИМ официальным языком, который пришлось воссоздавать, что весьма похоже на ситуацию с украинским языком, большое спасибо русским братьям, в тесных обьятиях которых Украина процветала. Так Израиль положил болт на пример с Швейцарией.<<

ДВА там официальных языка.

For many years the Israeli authorities were reluctant to use Arabic, except when explicitly ordered by law (for example, in warnings on dangerous chemicals), or when addressing the Arabic-speaking population. This has changed following a November 2000 supreme court ruling which ruled that although second to Hebrew, the use of Arabic should be much more extensive.[7] Since then, all road signs, food labels, and messages published or posted by the government must also be translated into Literary Arabic, unless being issued by the local authority of an exclusively Hebrew-speaking community.

Arabic was always considered a legitimate language for use in the Knesset, but only rarely have Arabic-speaking Knesset members made use of this privilege. This situation can be easily explained: while all Arabic-speaking MKs are fluent in Hebrew, fewer Hebrew-speaking MKs can understand Arabic.

Arabic lessons are widespread in Hebrew-speaking schools from the seventh through ninth grades. Those who wish to do so may opt to continue their Arabic studies through the twelfth grade and take an Arabic matriculation exam.

In March 2007, the Knesset approved a new law calling for the establishment of an Arabic Language Academy similar to the Academy of the Hebrew Language. This institute was established in 2008, its center is in Haifa and it is currently headed by Prof. Mahmud Ghanayem

Тут же какая засада имеется: по той же переписи 1989 года в Донецкой и Луганской областях проживает больше украинцев, чем русских, что рушит стройную теорию про раздражённых оппозиционеров. Русские же (по переписи) при этом составляют примерно треть Киева, Одесской области, Днепропетровской и Запорожской областей, где заварушек не было.

>Одесской области
нда?

Вообще тут в качестве примера сосуществования лучше брать не Швейцарию (уж очень своеобразна эта страна), а Австро-Венгерский дуализм, опыт которого может действительно помочь украинсккой государственности.

Помочь развалиться?

В общем-то всё верно, но.
1. Никаких нынешних ужасов бы не было и при нацбилдерстве, если б Путин не прыгнул. Кто ж знал, сколь он прыгуч.
2. Вопрос не в языке, а в отношениях между востоком и западом Украины: одни привыкли смотреть на нацменов, как на забавных зверьков, которых надо правильно дрессировать, а другие мнят в себе великую национальную миссию. Теоретически, федерализацией это решается, но не мешает Путину прыгать, а совсем даже наоборот. Крым как раз был единственным федерализованным куском, ну и?
3. Пример Белоруссии некорректен уж тем, что там нет таких противоречий + диктаторский режим + строго союзная РФ политика, причём всё это взаимообусловлено.
4. Сейчас мы как раз наблюдаем попытку строительства государства, когда Запад с баблом и правосеки с арматурой, и Путин с танками - все пытаются заставить эту коррупционную халабуду превратиться в эффективный аппарат. Причём халабуда и сама понимает, что это последняя попытка, и если не, то ылиту просто начнут стрелять с конфискацией всего. Но как жить иначе и в чём смысл иной жизни - понять ей сложно.

Пример Белоруссии

Самое интересное там начнется как только батьку унесут вперед ногами.

(Deleted comment)
(Deleted comment)