?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
Обобщающее завершение
jakobin1793
После победы майдана в Киеве у жителей восточных провинций возник к новой власти ряд претензий и требований. Некоторые из них были полностью справедливыми. Например, чтобы статус русского языка в их был в их областях гарантирован, а не зависел от степени националистического накала в Киеве. Чтобы они могли сами выбирать себе губернаторов, а не получать назначенных олигархов (я, кстати, тоже хотел бы, чтобы мы в Питере сами выбирали губернатора). Чтобы неэффективные устаревшие совковые предприятия не зкрылись, как это принято в Европе, и неэффективные устаревшие совки не оказались на улице, как в свое время британские неэффективные шахтеры и французские устаревшие автомобилестроители. С этими справедливыми пртензиями соседствовала, по русской традиции, дремучая хренотень в стиле "не отдадим наших деточек в зообордели". Куда ж без этого.

Это, собственно, лишь в малой мере было реакцией на события в Киеве, а по большей части просто копилось все 23 года украинской независимости, и майдан лишь дал повод и возможность выплеснуть недовольство в открытую. Если в Киеве неравнодушные граждане могут захватывать госучреждения и свергать власть, а в западным областям позволен чистейшей воды сепаратизм, то почему бы это же самое не попробовать на востоке?

В Киеве, однако, произошло то, что всегда происходит с победившими революциями, переворотами, мятежами, заговорами, восстаниями и бунтами. Победившие вчерашние оппозиционеры, став властью, сделались смертельными врагами любых последующих революций, переворотов, мятежей, заговоров, восстаний и бунтов. Это общемировая многовековая практика, повторяющаяся независимо от идеологии. Якобинцы казнили Бабефа (upd: блин, вот что значит не высыпаться! Якобинцы Бабефа арестовали, но казнить не успели, а я как Латынина сжег Коперника) большевики раздавили Кронштадт, Ельцин расстрелял Белый Дом. Это даже не инстинкт, это рефлекс любой власти.

Ничто, однако, не предвещало полномасштабной войны. Восстание выразилось в хождении толпами, захвате мэрий, вывешивании флагов и появлении огромного количества "народных" правителей, возникших непосредственно из грязи. Все это было на таком уровне серьезности, что один Ляшко с микроавтобусом мордоворотов мог чуть ли не захватить восставший город. Никто ещё не был готов стрелять друг по другу из "Градов". Уровню насилия было очень далеко даже до майдана с его сотней трупов. Припомнаю, что даже в отношении Крыма мы с Коммари разошлись в оценке лишь чуть-чуть: я писал, что протест скорее всего сольют, а Коммари - что уже слили.

Оба просчитались. В Крыму появились "вежливые люди" в российской форме и на российских бронемашинах из военторга, Путин получил право вводить войска на всю территорию Украины, а потом мир увидел самое, наверное, короткоживущее в истории государство, просуществовавшее сутки и влившееся в Россию.

Теперь надо сделать над собой усилие и поставить себя на место украинцев. Дело в том, что Украина - это страна. Как Россия или Америка, только меньше. У нас её принято считать географическим недоразумением, но у украинцев бывает на этот счет и другое мнение. У этой страны есть свои патриоты, как и у России с Америкой. Есть среди этих патриотов и свои националисты. При определенных обстоятельствах число патриотов и националистов взрывным образом возрастает, и они столь же взрывным образом радикализуются. Отторжение части терриотрии и угроза военного вторжения чужой страны как раз относятся к таким обстоятельствам. Точно то же самое было бы при аналогичных абстоятельствах и в России. Я написал "точно то же"? Я соврал. Было бы в сто раз жестче. В России даже разговоры про сепаратизм являются уголовным преступлением. Сепаратизм запрещен - и точка. Совершенно не имеет значения, сколько людей его поддерживают и насколько он справедлив. Точно так же это не имеет значения для украинских патриотов. Территориальная целостность - священная патриотическая корова, что у нас, что у них.

Соответственно, когда в граничащих с Россией областях вслед за Крымом появились вооруженные "вежливые люди" под командованием гостей из России (быстро выяснилось, что главный гость не признавал существования Украины ещё до всяких майданов), российские войска стали агрессивно маневрировать у границы, а "геополитики" заговорили, что один Крым - чемодан без ручки, настроения украинских патриотов и вообще граждан сместились в сторону военного угара, как это случается с любой страной в подобных обстоятельствах. Война сводит людей с ума, а воспринимать как войну сочетание захвата Крыма, разрешения вводить российские войска на Украину, появления стрелковцев как чертика из табакерки и российских флагов над мэриями простой патриотичный украинец имел полное основание.

Стрелков тоже однозначно воспринимал себя на войне. Он не стал довольствоваться защитой городов, где местные силы уже подняли российский флаг, а захватил Славянск, где этого не произошло. Крым и Стрелков перевели противостояние с уровня мордобоя и поножовщины на уровень войны. Готовность донбассцев убивать и умирать ради Новороссии в тот момент довольно откровенно оенил сам Стрелков, печально рассказывая, что раздачей автоматов воспользовались в основном местные бандиты. Жалобы на отсутствие добровольцев и равнодушие местных к новоросскому делу продолжали поступать от Стрелкова ещё очень долго. Но события уже приняли необратимый оборот. Ни одно государство не может игнорировать то, что неизвестные вооруженные люди под командованием иностранцев захватывают его города, штурмуют военные и полицейские учреждения и пытаются отделить часть территории под нескрываемое одобрение соседней державы. У государство просто не существует доступной опции "закрыть глаза на такие мелочи".

Но, разумеется, неизбежность реакции вовсе не является индульгенцией. Мы помним, что когда Югославия, Сирия, Ливия да и сама Россия, оказавшись на месте Украины, действовали, как действует Украина, им за это был сильный айайай от Запада. Югославия и Ливия этого айайая не пережили, у Сирии перспективы тоже не радужные, Россию спасли размеры и атомный арсенал. Но Украину Запад полностью, хотя и исключительно морально, поддерживает. Зато нынешние российские осужданты Украины в свое время горячо защищали право вышеперечисленных стран фигачить "Градами" по городам и проводить жесткие зачистки. Речь тут не о двойной морали, а о том, что подавление мятежей "Градами" по городам - единственный и неизбежный от этого способ, доступный хреново обученным и вооруженным советскообразным армиям, и отношение к нему определяется не кровавостью такого способа, а симпатиями/анипатиями к применяющей его стороне.

Повторюсь, во всех случаях - в Югославии и далее по списку вплоть до Украины -  стрельба "Градами" случалась не от желания угробить как можно больше мирных жителей, а от неспособности действовать как-либо иначе. Украинцы вовсе не сразу начали палить крупным калибром (как они поступали бы, исходя из геноцидных целей). Я помню, что ещё недавно (а кажется, что это уже другая геологическая эпоха) обстрел окраин из миномета воспринимался как неслыханное военное преступление. Сила обстрелов возрастала по мере того, как предыдущие обстрелы не достигали цели, а жестокость росла вместе с понесенными потерями. Так же, повторюсь, как это было в Югославии, Ливии, Сирии и Чечне, и как это было бы в Америке или Китае, случись с ними такая беда.

Это врожденное свойство сраного буржуазного государства - не считаться с жертвами ради сохранения своей власти и священной территориальной целостности (а вот социалистические государства не считаются с жертвами ради добра). Украина - сраное буржуазное государство, поэтому она так себя ведет. Россия - тоже сраное буржуазное государство, поэтому она так себя вела и будет вести, если понадобиться. Думаете, у Крыма теперь есть возможность в случае чего передумать, провести новый референдум и вернуть независимость? Ага щаз. И Новороссия, коль скоро такое государство состоится, тоже будет сраным буржуазным государством. Отец-основатель в свое время захватил неприсоединившийся Славянск, не устраивая там референдума "хотите ли вы превратить свой город в руины Сталинграда?".

Как сраное буржуазное государство, Украина никакой поддержки левых не заслуживает. Научно-фантастические рассказы про то, что весь донбасский народ только и мечтает вернуться под власть Киева, и лишь присутствие миллиона российских десантников мешает ему это сделать - это к не ко мне. У меня тоже, хоть я совершенно не имею украинских корней, есть родственники в Луганской области (уж простите, называть это "Народной Республикой" язык не поворачивается), и они оценивают настроения в своем регионе так: к России и "народным" властям отношение у всех разное, от любви до ненависти, но к Киеву оно почти у всех однозначное - и это явно не любовь. Причем так было ещё до бомбежек. Так что украинская власть, зубами вцепившаяся в регион с чуждым населением, столь же отвратительна, как и власть российская, сажающая за разговоры о сепаратизме. И отношение к стрельбе "Градам" по городам тоже не требует мучительных раздумий.

Но обычные мерзости буржуазного воюющего государства не стоит путать с фашизмом. В любом буржуазном воюющем государстве (воюющем всерьез, а не одной рукой) будет и сползание к диктатуре, и удушение свободы слова, и репрессии против левых с одновременным расцветом всевозможным правых "воинов Отчизны", и шовинистический угар, и прочие прелести. Для этого и специальные законы военного времени придуманы, которые по сравнению с мирными - мрак и ужас. Посмотрите на Англию и Францию во время мировых войн. Это очень скверно, но это не фашизм. Да, Киев пытался вернуть власть над мятежными регионами, не интересуясь мнением их жителей и не останавливаясь перед потерями среди этих жителей - хотя и далеко не такими кровавыми методами, как это делала демократическая Франция в Алжире. Но довольно странно сравнивать это с нацизмом. Вы припоминаете, чтобы во время войны советские беженцы уходили на занятую немцами территорию? Чтобы из осажденного Ленинграда уезжали в Берлин - авось приютят? Или чтобы немцы платили пенсии советским старикам? Эти "благодеяния" никак не оправдывают Киев, но они очень слабо согласуются с версией нацистского геноцида.

Что касается жителей Донбасса, то они, безусловно, имеют право на национально-освободительную борьбу. Я считаю, что территориальная целостность буржуазного государства не стоит тех бит, что занимает в памяти компьютера это словосочетание. Вовсе не имеет значение, грабит ли государство свои провинции или осыпает их золотом, подавляет их или дает максимальную автономию. Как и в браке между людьми, между народами достаточным поводом для развода является нежелание одной из сторон продолжать совместную жизнь. Ну вот не сошлись характерами. "У вас царь, у нас демократия". У вас памятники Ленину, у нас портреты Бандеры. У вас мирное шествие футбольных фанатов, у нас самосожжение от кондиционера. Развод, чо. Как делить имущество и кто возьмет детей - разберемся отдельно. Ну вот чехи со словаками пусть будут в пример. Разумеется, это касается только иностранных государств. Территориальная целостность России не подлежит сомнению. А вот право выходить из состава Украины, Америки или Китая - левыми едва ли может отрицаться.

Только ведь некоторым этого мало. Им обязательно нужно, чтобы восторгались героическим Стрелковым, называли странные гибриды колчаковщины и махновщины "Народными Республиками", из уважения к воюющим коммунистам видели там какое-то "левое крыло", Киев считали гнездом ни много ни мало нацизма, российское участие - несуществующим, а западное - всеобъемлющим, и чтобы все это вместе стало прямо-таки служебной обязанностью для каждого левого под страхом разжалования в фашисты.

А я считаю, что Стрелков со своими реконструкторами, явившись в Донбасс, разжег вялое противостояние в масштабную войну со множеством жертв и хрен знает какими последствиями для всех. Что этот жандарм, одержимый сверхидеей, беспокоился о жертвах среди местного населения не больше, чем его противники из рунических батальонов, а уж вопрос "что они будут кушать" и вовсе посчитал опошляющим великую борьбу. Что "Народные Республики" - не народные, не республики и вообще не государства, а просто конгломерат грызущихся между собой вооруженных формирований, которые не удосужились на своих территориях создать хоть какие-то признаки государства - до сих пор работают только ошметки украинских учреждений. Что по части признаков фашизма там все как минимум не хуже, чем в Киеве, а "первые лица" являют собой странное сборище фриков. Блин, они Милонова послом назначили, как к этому вообще можно серьезно относиться? Что "левое крыло" там существует ровно настолько, насколько хозяевам нужны бесплатные мотивированные солдаты - точно так же, как "батальоны" ультраправых на той стороне. Что господа офицеры изволят оправдываться за наличие левых в своих рядах, и что они не против советских символов прошлого (ведь позор октябрьского переворота с них смыла победа России над Европой), но для себя сделали чернобыльского орла с царскими коронами, флаг южан-рабовладельцев и перепутанную имперку. Что я как-то не видел у укроармии военторговских "Абрамсов", американских морпехов в отпуске и заблудившихся бундесверовцев, так что "передний край обороны от НАТО" идет туда же, куда и катарские танки. Что Кремль вертит и тасует всю эту новоросскую колоду по три раза на дню, так что у обретенной независимости какой-то странный вкус. Что Мадуры и Ким Чен Ыны, конечно, с другого конца света обеими руками за Новороссию против американского империализма, а вот Лукашенко, который уже двадцать лет тут сидит и всю эту кухню изнутри знает, сильно приуныл и не рвется поддерживать Русскiй Миръ. Что конституция с главенствующим православием, противоестественными союзами и правами эмбрионов, но, конечно, без обещанного социализма - это у них всерьез. Что не Новороссия левеет от поддержки левых, а левые правеют в процессе её поддержки, и некоторые докатились уже до полного шовинизма - как национального ("неполноценный хохлоблядский язык"), так и социального ("тупые селюки"), а красконов и вовсе стало не отличить от Жени Лысова - разве что отличаются в худшую сторону.

Короче говоря, нельзя делать правое дело злодейскими руками, особенно когда эти руки кривые, загребущие, трясущиеся, деревянные и растут из жопы. Если через год Новороссия (буде она сохранится) станет тем, чем я думаю, то я не хочу, чтобы в сети сохранилось хоть одно мое слово в поддержку этого проекта. Если же я ошибусь, и из неё выйдет что-то приличное - не буду больше ничего писать про политику, дабы не пойти по стопам многоразового испанского эксперта. Буду писать российскую фантастику и постить котиков.

(Deleted comment)
можете не подчеркивать русский антифашизм, мы уже все все поняли.

(Deleted comment)
Кого казнили якобинцы?
То есть они много кого казнили, но о том, чтоб от их руки пал Бабеф...такого я не слышал. Девяносто седьмой же.
Да и Кронштадт сам по себе никто не казнил, это так-то мятежом было, что с ним еще оставалось делать? Что с ним вообще можно было сделать? Вот с Махно разосрались зря, да.
Не суть конечно, но в глаза бросается.

Edited at 2014-09-24 08:54 pm (UTC)

да, с Бабефом не очень хорошо получилось у автора

ППКС, кроме этого, разумеется:
"Разумеется, это касается только иностранных государств. Территориальная целостность России не подлежит сомнению."

Впрочем, подозреваю, что вы и сами это не от души вставили.

Прямо даже так?

Достаточно быть на нанометр выше плинтуса, т.е. Коммари, и уже ппКс?

Видно, что вы очень стараетесь смикшировать нацизм на Украине до уровня "ну да, правые, ужас, конечно, но не ужас-ужас-ужас".

Вообще-то, это вы стараетесь углядеть его в микроскоп, и предъявляете в качестве доказательства то эмблему батальона "Азов", то социал-национальную партию.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
В этом разборе (неплохом, если соглашаться с исходной позицией автора) не хватает мелочи - слов "буржуазная демократия".

Как-то при Ленине буржуазная демократия в любой политический анализ входила, а ко временам Брежнева-Ельцина куда-то подевалась из мышления наших левых.

Буржуазная демократия сейчас уже во всех странах - кроме некоторых совсем уж диких государств третьего мира.

Быстро же Гвардейская Блядская Шаманская дивизия подтянулась в комменты, я погляжу.

Это вы сам себе, Алик?

Гиркин - жадный до власти и кровопролития авантюрист. (Был бы он комми, мог бы возглавить революцию)

> нельзя делать правое дело злодейскими руками, особенно когда эти руки кривые, загребущие, трясущиеся, деревянные и растут из жопы

Блин, именно это год (или менее) назад я писал о Майдане и его вроде бы правильной борьбе с воровским режимом
Теперь то же приходится писать о его противниках

Это интересный общественный феномен, с которым вы ничего не можете сделать.

В обоих случаях массы отказались и отказываются от массового участия в политике, не хотят защищать такие режимы (Януковича, Майдана) и как майдановское так и новороссийское движение двигают меньшинства активистов, "буйные".

"Власть валяется под ногами", и подбирают её кто шустёр. Что у них дальше получится — это большой вопрос, но мобилизации проваливаются что у Януковича, что у Порошенко, что у Стрелкова, а выходят "немножко" у олигархов и "атаманов".

Там очень много пунктов, по которым можно было бы поспорить, а писать телегу лень - все уже было сказано не раз и не два.

Так что извините, если в виде отдельных комментариев.

1. Само существование Украины как государства трудно сравнивать с Англией или Францией.

Это был результат некоего этнического и геополитического компромисса, при этом неустоявшегося - государствообразование занимает столетия.

Лучший аналог здесь Югославия, которая до сих пор не устаканилась, хотя процесс идет уже второе столетие - и я крайне не уверен, что конец достигнут. И именно тоже потому, что ее зона входит в узел противоречий, при этом еще и конфессиональных - что на Украине слабее.

Майдан сломал этот компромисс - во многом даже неписанный, но, как известно, некоторые неписанные законы крепче юридически оформленных.

2. Говорить о том, что вмешательство нескольких десятких русских засланцев взорвало ситуацию крайне напоминает историю про пломбированный вагон.

Несерьезно.

только по п. 1:
самопровозглашенные государства буйного нормандского герцога или распродавшего свой лен Готфрида Бульонского или 13-и колоний или взбрыкнувшего московского князя - тоже долго еще не устаканивались, но все же пришлось с ними считаться

>Было бы в сто раз жестче. В России даже разговоры про сепаратизм являются уголовным преступлением. Сепаратизм запрещен - и точка.

Когда вся эта хрень заваривалась, куча экспертов объясняли, что на Украине призывы к сепаратизму все время её существования были уголовщиной. Так что тут мы их только в этом году догнали (хотя, может, при этом и чуть-чуть перегнали, сравнивать надо законодательство).

куча экспертов объясняли, что на Украине призывы к сепаратизму все время её существования были уголовщиной

Это лютый и бэшэный трындёж.

http://roman-sharp.livejournal.com/1353079.html
Пророссийская, пропутинская Украина, и о простом секрете "путинизма" и "сепаратизма"

http://roman-sharp.livejournal.com/1353433.html
"Великие сепаратисты": Шкляр, Юрий Луценко, Андрухович

По части фашизма я не согласен, ибо считаю, что таки фашизм.

1) Фашизм является неким "средним" между сотрудничеством с правыми националистами и откровенными неонацистами.
2) Основная идея у них сугубо фашистская: национальная патриотическая диктатура с уничтожением политических противников и подчинение всех общественных структур "задачам нации".
3) Это не "воспылавший партриотизм" — сращивание с правыми и неонацистами началось задолго до майдана-2014, и по сути ещё до победы Януковича в 2010-м. Агрессивные выпады тоже.


В целом позиция мне более чем менее близка, моя луганская родня мне говорит примерно то же самое (ополченцев не любим, но украинская армия и патриоты это вообще за гранью), хотя я таки знаю, что были и есть луганчане с отношением к "украинской идеи" от любви до фанатичного.

Основная проблема вовсе не в "воспылавшем от Путина майдане", а имено
1) в желании патриотов "запануваты / панствовать" над русскоязычным "быдлом" в том числе.
2) в совершенном нежелании большинства луганских и донецких защищать эту/такую Украину даже от "злодейских рук".


Edited at 2014-09-24 09:19 pm (UTC)

>>1) Фашизм является неким "средним" между сотрудничеством с правыми националистами и откровенными неонацистами. <<

Фашизм - определенный набор методов диктатуры. Причем "балансирование между сотрудничеством" само по себе абсолютно чуждо фашизму.

очень хорошо сказано!

"сильно приуныл и не рвется поддерживать Русскiй Миръ." - мало того, Беларусь вполне себе последовательно поддерживает правительство в Киеве - вплоть официальных до поставок топлива и грузовиков для украинской армии

... одновременно поддерживая и беженцев от Киева.

Первый абзац конечно яркий, особенно если рядом написать второй "и что из этого получилось".
Левые конечно находят во всем этом повод поругать лишний раз правых, за то что не обеспечили и не позаботились. Возразить тут нечего - правые таки облажались.
Только вот какое дело. Тактично пропуская вопрос про то, где же самоорганизация рабочих, спрашиваем левых интеллектуалов: ну а вы-то что же промолчали и просидели сложа руки? Такую концентрацию всамделишного пролетариата с мозолистыми руками, как на Донбассе, мало где встретишь. Огромные предприятия, миллионы низкооплачиваемых людей - рай же должен быть для таких как вы, нет?
Так почему же правят там не комиссары в пыльных шлемах, не знатоки марксизма, а деклассированные урки, моторолы да бесы всякие?

"величайший поэт-песенник современности" по Bерсии Русского Радио detected

Рано завершения писать. Революция только начинается!

вроде как российские коммунисты все ныне сторонники гебешного тоталитаризма, не? Какая теперь к черту революция?

хехе